[گفت‌وگویی با دکتر مهران ضرغامی، استاد گروه روان‌پزشکی دانشگاه علوم پزشکی مازندران؛ پژوهشکده بیمارستان زارع، ساری؛ بهار ۱۳۹۸]
تهیه و تنظیم: محبوبه خوزان، روان‌پزشک
منبع: خبرنامه انجمن علمی روان‌پزشکان ایران، شماره ۴۴
- با سلام و تشکر از وقتی‌که در اختیارمان گذاشتید، برای شروع لطفاً کمی از خودتان بگوئید. متولد چه سالی و اهل کجا هستید؟ در کجا تحصیل‌کرده‌اید؟
مهران ضرغامی، متولد سال ۱۳۳۹ و اهل تهران هستم. تقریباً کلیه مقاطع تحصیلی‌ام را در تهران گذراندم به‌جز کلاس چهارم و پنجم ابتدایی که به خاطر شغل پدرم در شهر لار استان فارس بودم. زمان شروع دبیرستانم اولین سالی بود که نظام آموزشی تغییر کرده بود و من در رشته جامع در دبیرستان ادیب درس خواندم. در آن زمان فقط در دو دبیرستان ادیب و دارالفنون در تهران این رشته تدریس می‌شد. سال آخر دبیرستان به دلیل نزدیکی به کنکور و مشکلات موجود در دبیرستان‌های دولتی به دبیرستان خوارزمی رفتم و در کنکور ۵۷ در رشته پزشکی دانشگاه تهران قبول شدم.
با توجه به وقفه‌ای که به دلیل انقلاب فرهنگی ایجاد شده بود در سال ۶۶ دوره عمومی را به پایان رساندم. در سال ۱۳۶۹ نیز رشته روان‌پزشکی را در همان دانشگاه تهران به اتمام رساندم. دو دوره تکمیلی نیز داشتم؛ یک دوره ۹ ماهه اعتیاد را در کانادا و یک دوره ۶ ماهه روان‌پزشکی رابط-مشاور را در ملبورن استرالیا گذراندم. البته در ملبورن با بخش‌های دیگر مثل catastrophic assessment and treatment team در زمینه اورژانس‌ها و mother and baby unit در زمینه مشکلات post-partum نیز آشنا شدم.
بعد از اتمام تحصیلات با وجود این‌که در آزمون بورد بالاترین نمره را کسب کرده بودم و اساتیدم اصرار به ماندنم در دانشگاه تهران داشتند به دلیل مخالفت مدیر گروه وقت این مورد میسر نشد. این امر منجر به سرخوردگی من شد و برای سایر دانشگاه‌های شهر تهران نیز تقاضا ندادم.
در سال ۱۳۶۹ کارم را در بیمارستان زارع ساری از صفر شروع کردم. بعد از گذشت چند ماه، ریاست دانشگاه برای من حکم مدیر گروهی صادر کردند که منجر به تعجب من شد که آخر چه گروهی؟! و ریاست وقت فرمودند تو گروه را ایجاد کن! در ابتدا دانشجویان پزشکی هنوز در سال‌های اول تحصیل بودند و در مقطع علوم پایه روان‌شناسی عمومی را تدریس می‌کردم. کم‌کم دانشجویان به مقاطع بالاتر رسیدند و وارد بیمارستان شدند.
- مجله «Iranian Journal of Psychiatry and Behavioral Sciences» اخیراً به‌عنوان یکی از ده مجله برتر حوزه علوم پزشکی کشور معرفی شده و مقام چهارم را کسب نموده است. ضمن تبریک به شما بابت این موفقیت، لطفاً در خصوص تاریخچه مجله، همکاران و موضوعات مجله توضیحاتی بفرمائید.
ممنون. بله مجله ما در بین ۴۲۵ مجله‌ای که در SID نمایه می‌شوند از نظر استناد (citation) مقام چهارم را کسب کرده است.
داستانش به این صورت بود: من می‌دیدم همکاران ما در نقاط مختلف کشور در حال انجام کارهای تحقیقاتی هستند. آن زمان تنها مجله تخصصی کشور با عنوان «مجله اندیشه و رفتار» فارسی‌زبان بود و شاهد بودم که در کشورهای منطقه مثل عربستان و پاکستان مجلات تخصصی انگلیسی‌زبان وجود دارد. از طرفی معتقد بودم که ما نباید چیزی از آن‌ها کمتر داشته باشیم و آن زمان به انجمن روان‌پزشکی کشور پیشنهاد دادم یک مجله تخصصی انگلیسی‌زبان داشته باشیم تا کارهایی که در ایران انجام می‌شود انعکاس بیشتری داشته باشد، ولی به دلیل عدم امکانات کافی استقبال نشد.
در همان زمان ما در دانشگاه علوم پزشکی مازندران در یک مجله عمومی پزشکی فارسی‌زبان مشغول بودیم و در آنجا یک مجله عمومی انگلیسی‌زبان راه انداختیم که اولین شماره مجله نیز با سردبیری من منتشر شد. درحالی‌که ما انتظار تشویق داشتیم باکمال تعجب با عصبانیت معاون پژوهشی وقت وزارتخانه مواجه شدیم، که چرا یک دانشگاه باید دو مجله عمومی داشته باشد؟! و فرمودند تنها با مجله تخصصی با همکاری انجمن‌های علمی موافقت می‌شود. این بود که آن مجله عمومی انگلیسی‌زبان در همان شماره اول متوقف شد. این امر مصادف با پیشنهاد من به انجمن جهت راه‌اندازی مجله‌ی روان‌پزشکی انگلیسی‌زبان بود که استقبال نشد و لذا جهت مجوز مجله تخصصی انگلیسی‌زبان به دانشگاه خودمان پیشنهاد دادم و معاونت پژوهشی وقت دانشگاه با این پیشنهاد موافقت نمودند و ما مجوز «Iranian Journal of Psychiatry and Behavioral Sciences» را گرفتیم؛ با این هدف که علاوه بر روان‌پزشکان، تمام کسانی که در حوزه علوم رفتاری فعالیت دارند را مخاطب قرار بدهیم.
در سال ۱۳۸۳ موافقت اصولی را برای مرکز تحقیقات روان‌پزشکی و علوم رفتاری گرفتیم و در همین راستا دو سال بعد مجوز مجله تخصصی روان‌پزشکی را اخذ کردیم. در بهار ۱۳۸۶ اولین شماره مجله منتشر شد و بعد از گذشت یک سال موافقت قطعی را دریافت کردیم.
البته بازهم چالش‌هایی داشتیم. معاون پژوهشی وقت وزارتخانه با عصبانیت با ما تماس گرفت که چرا چند تا مجله با نام‌های تقریباً مشابه منتشرشده است. اشاره‌ی ایشان به Iranian Journal of Psychiatry بود و مجله‌ی اندیشه و رفتار که اسمش را عوض کرده بود و ترجمه‌ی آن می‌شد Iranian Journal of Psychiatry and Clinical Psychology، و اصرار به این‌که شما کارتان را تعطیل کنید. بنده هم به ایشان عرض کردم ما به پیشنهاد شما و با مجوز شما مجله‌ی تخصصی انگلیسی‌زبان منتشر کرده‌ایم. شما بررسی بفرمایید که کدام مجله با رعایت ضوابط شما کار را شروع کرده و روند قانونی را طی کرده! آنگاه یکی را تعطیل کنید. این شد که دیگر دست از سر ما برداشتند.
اوایل خیلی تنها بودم و افراد اندکی به من کمک می‌رساندند؛ ازجمله سرکار خانم دکتر آرمیتا سلجوقیان که فارغ‌التحصیل جوان ما بودند و تازه طرح خود را شروع کرده بودند. همچنین یکی از دستیاران سابق ما که به انگلستان مهاجرت کرده بود، آقای دکتر عبدالرضا اشطری کیانی، که از راه دور کمک می‌کردند. چون نگارش انگلیسی‌زبان مقالات بسیار ضعیف بود، ایشان اصلاحات لازم را انجام می‌دادند تا ما حداقل در هر شماره ۸ مقاله داشته باشیم که بتوانیم مجله را هر ۶ ماه یک‌بار منتشر کنیم. به مرور مقالات بیشتری برای ما ارسال می‌شد و مسئولیتمان روزبه‌روز سنگین‌تر شد. بعد از ۳-۲ شماره وزارتخانه مجله را به‌عنوان علمی‌پژوهشی به رسمیت شناخت و بعد در Index Copernicus، Scopus، PubMed وISI نمایه شد. بعد از چند سال سیاست PubMed تغییراتی کرد و بیشتر مجلات ایرانی که در PubMed نمایه شده بودند ازجمله مجله ما را از فهرست خود خارج کرد؛ اما همچنان در Scopus و ISI و بسیاری از سایت‌های دیگر از جمله Google Scholar و DOAJ نمایه می‌شویم. به‌تدریج دوفصل‌نامه به فصل‌نامه تبدیل شد و در حال حاضر نیز به‌صورت فصل‌نامه منتشر می‌شود.
ما از کمک‌های انجمن علمی روان‌پزشکان ایران، انجمن روان‌پزشکی کودک و نوجوان ایران و انجمن روان‌شناسی بهره می‌گرفتیم و به‌خصوص استاد میرسپاسی در سال‌های اول انتشار مجله بسیار به ما کمک کردند. ایشان در آن سال‌ها دبیر انجمن علمی روان‌پزشکان ایران بودند.
مجله توسط همکاران روانشناس به‌خوبی مورد استقبال قرار گرفت و در حال حاضر ما روانشناسان خوبی داریم که به ادامه کار مجله کمک فراوانی می‌کنند و در بخش‌های مختلف ازجمله به‌عنوان عضو هیأت تحریریه و associate editor و داور مشغول فعالیت هستند.
- آیا نکته‌ای جامانده که تمایل داشته باشید در مورد آن صحبت کنید؟
فکر می‌کنم آنچه انگیزه‌ای برای شما و انجمن جهت مصاحبه با من شد خبر موفقیت مجله بود. همه این موفقیت را به من تبریک می‌گویند ولی دوست دارم بگویم که این موفقیت محصول یک کار تیمی است و بدون کمک دوستانم، به‌ویژه دوستان جوان، در جهت پیشرفت کار مجله، این امر میسر نمی‌شد و مایلم که نام همکاران را بیاورم. در درجه اول استاد میرسپاسی که همیشه از نظرات ایشان استفاده کرده‌ایم و همیشه پشتوانه ما بوده‌اند. آقای دکتر اشطری و خانم دکتر سلجوقیان در آغاز کار مجله بسیار همکاری کردند. دوستانی که بعدها به‌عنوان associate editor به گروه آمدند: آقای دکتر یحیوی، خانم دکتر بهاری، خانم دکتر مونسی؛ اخیراً خانم دکتر سفیدگرنیا به این تیم اضافه‌شده‌اند؛ خانم دکتر فرنیا که از دست ما خسته شدند!! و اخیراً کناره گرفتند؛ خانم دکتر رازجویان قبول زحمت کردند که در این حوزه به ما کمک کنند؛ و خانم دکتر آذری؛ آقای دکتر غفاری از دوستان روانشناس ما بودند و در حال حاضر آقای نادری جانشین ایشان شدند؛ آقای دکتر پوراصغر که آن‌قدر در دانشگاه به ایشان مسئولیت واگذار شد که کمتر فرصت می‌کنند. ایشان درگذشته مدیریت اجرایی مجله را بر عهده داشتند و اکنون این مسئولیت بر عهده آقای دکتر علاءالدینی است. آقای دکتر عاطف‌وحید، خانم دکتر غرایی و خانم دکتر قهاری نیز همکاری بسیار نزدیکی با ما داشتند.
یک کارشناس فوق‌العاده به نام خانم سالاری داریم که اصلاً تعطیل و غیر تعطیل، شب و روز نمی‌شناسند و با علاقه و پشتکار فراوان کارهای اجرایی مجله را انجام می‌دهند و اخیراً یکی از همکاران پرستارمان به نام خانم رمضانی به ایشان در این زمینه کمک می‌کنند.
به‌جز این افراد که به‌طور مستقیم در حوزه مجله در حال فعالیت هستند، مسئولین دانشگاه خیلی به ما کمک کردند. از راهنمایی‌های اعضای هیأت تحریریه بسیار استفاده می‌کنیم. پیشنهادهایی که استاد محیط می‌دهند همیشه راهگشا بوده است. همان‌طور که عرض کردم ما کارمان را با همکاری و پشتوانه انجمن علمی روان‌پزشکان ایران و انجمن روان‌پزشکی کودک و نوجوان ایران شروع کردیم ولی انتظارمان این بود که کمی بیشتر حمایت شویم. من واقعاً دست کمک را به سوی تمام همکاران روان‌پزشک و روانشناس دراز می‌کنم، به گرمی دستشان را می‌فشارم و اگر بخواهند در این حوزه به ما کمک کنند به دیده منت به استقبالشان می‌روم و دوست دارم این مجله را از خودشان بدانند.
- با سلام و تشکر از وقتی‌که در اختیارمان گذاشتید، در مصاحبه‌ی قبلی با فعالیت‌های پژوهشی شما آشنا شدیم. در این جلسه می‌خواهیم کمی در مورد تاریخچه بیمارستان روان‌پزشکی زارع بگویید.
بیمارستان زارع تاریخچه‌ای قدیمی دارد. در سال ۱۳۴۲ مرحوم زارع اینجا را جهت ساخت بیمارستان وقف کردند. ازآنجایی‌که این ساختمان در محیط جنگل بود و در آن زمان درمان مناسبی برای سل وجود نداشت و بیماران مسلول را در جایی خوش آب‌وهوا نگهداری می‌کردند، این مرکز محل نگهداری مسلولین بود. بعد از به وجود آمدن درمان‌های جدید برای سل آن بخش تعطیل شد و این بیمارستان مدتی در زمان جنگ تحمیلی محل مداوای مجروحین جنگی بود، و بعد از آن بخش روان‌پزشکی بیمارستان امام خمینی (ره) ساری که تازه راه‌اندازی شده بود، به اینجا منتقل شد.
در سال ۶۹ که من به این بیمارستان آمدم، اینجا فقط بخش روان‌پزشکی مردان داشت. دو سال بعد با تلاش فراوان بخش روان‌پزشکی زنان را راه‌اندازی کردیم. در همان سال‌ها واحد کاردرمانی و بخش ECT را هم دایر کردیم. با توجه به علاقه‌ای که در زمینه ارتقای سطح آموزش داشتیم در سال ۷۶ مجوز پذیرش دستیار تخصصی را گرفتیم و در سال ۷۷ با پذیرش سه دستیار شروع کردیم. در سال ۸۲ بخشی برای درمان اعتیاد و درمانگاه اعتیاد اضافه شد. در همان سال به کمک اساتید جدیدی که به جمع ما اضافه شدند، درمانگاه فوق‌تخصصی کودک و نوجوان و یک سال بعدازآن بخش روان‌پزشکی کودک و نوجوان افتتاح شد. به‌تدریج تلاش کردیم که بیمارستان را ارتقا دهیم. مثلاً آن زمان که من به اینجا آمدم حتی یک کتابخانه هم نداشت. من خودم کتاب می‌خریدم و اتاقی را در بیمارستان به کتابخانه اختصاص داده بودم. مسئولین دانشگاه پس از رؤیت فاکتورهای خرید کتاب به من می‌گفتند که بیمارستان محل ویزیت بیماران است و دانشجو باید در منزل کتاب بخواند! مقصودم این است که اصلاً به این بیمارستان توجه نمی‌شد، درصورتی‌که بخش ما در آن زمان به‌تنهایی به‌کل استان مازندران (که شامل گلستان کنونی نیز بود) و استان سمنان سرویس می‌داد.
همان‌طور که اشاره کردم من در ابتدا تنها بودم و بعد کم‌کم همکارانی به جمع ما اضافه شدند و هرکدام گوشه‌ای از کار را بر عهده گرفتند. چند سال پیش هم بخش روان‌درمانی و اخیراً در سال ۸۴ واحد روان‌پزشکی رابط-مشاور در بیمارستان امام خمینی (ره) ساری شروع به کار کرد و به‌تدریج بخشی از گروه در آنجا مشغول به فعالیت شد. در سال ۹۲ به درخواست هیأت بازدیدکننده در همان بیمارستان، بخش بستری بیماران روان-تنی راه‌اندازی شد. یک سال بعد به همکاران ما در آن بیمارستان مجوز جذب فلوشیپ داده شد و در سال ۹۴ اولین دوره آموزش فلوشیپ روان-تنی آغاز شد. چند سال پیش بخش روان‌درمانی به همت اساتیدی که فلوشیپ روان‌درمانی را 
گذرانده‌اند راه‌اندازی شد و سال گذشته واحد تشخیص و درمان‌های ابزاری و درمانگاه خواب. بخش اختلالات خواب هم ساخته شده و به‌زودی افتتاح خواهد شد.
به‌طور خلاصه این‌ها فعالیت‌هایی بود که در گروه روان‌پزشکی، به همت دوستانی که سال‌به‌سال به جمع ما اضافه شدند، داشتیم.
- به‌عنوان سؤال بعدی لطفاً بگوئید که چه شد که روان‌پزشکی را برگزیدید؟
دلایل مختلفی داشت، ازجمله این‌که نسبت به رشته‌های دیگر متفاوت و جامع‌تر بود، بیمار را صرفاً به‌عنوان یک موجود بیولوژیک نمی‌شناخت و جنبه‌های مختلف بیمار را بررسی می‌کرد و این ویژگی برایم بسیار جذاب بود.
دیگر آن‌که زمان جنگ بود و کمک به مجروحین روانی جبهه برایم معضلی بود. این دو عامل در انتخاب این رشته برایم خیلی تأثیرگذار بود. علاوه بر آن با روان‌پزشکانی آشنا شده بودم که شخصیتشان برایم بسیار جذاب بود؛ این‌که انسان‌هایی کامل و به‌عبارتی‌دیگر یک طبیب کامل بودند، به تمام جنبه‌های بیمارانشان توجه داشتند و احترام زیادی برای بیماران قائل بودند. درواقع منش و رفتار آن‌ها در انتخاب این رشته برایم بسیار تأثیرگذار بود.
- شما در خارج از کشور نیز دوره‌هایی از روان‌پزشکی را گذرانده‌اید. به نظر شما چه تفاوت‌هایی در روان‌پزشکی خارج و داخل ایران وجود دارد؟
من دو تجربه در خارج از کشور داشتم. کانادا و استرالیا، که هر دو از سیستم غربی استفاده می‌کردند و طبیعتاً در آنجا کل سیستم پزشکی ازجمله روان‌پزشکی از ما بسیار پیشرفته‌تر است. خیلی تخصصی‌تر کار می‌کنند و حیطه فعالیتشان خیلی جزئی‌تر است، که خب این یک تفاوت بارز است. مثلاً در بخش روان‌پزشکی رابط-مشاور عده‌ای فقط نفرولوژی و عده‌ای دیگر فقط کاردیولوژی کار می‌کردند و لذا روی قسمتی که کار می‌کردند بسیار متمرکز بودند و طبیعتاً وقتی آن‌قدر تمرکز زیاد باشد جزئیات بیشتری موردتوجه قرار می‌گیرد و از این دیدگاه خدمات بهتری به لحاظ آموزشی-درمانی و همچنین پژوهشی ارائه می‌شود. در مورد روان‌پزشکی اعتیاد هم همین‌طور بود. تفاوت بارز بعدی که می‌توان گفت این است که امکاناتی که در آنجا وجود داشت و همچنین تعداد روان‌پزشک به بیمار به هیچ عنوان قابل‌مقایسه با ایران نبود.
اما از سویی دیگر در سیستم آموزشی تعداد بیمارانی که دانشجوها و دستیاران در آنجا می‌بینند بسیار کمتر از ایران است، تا حدی که به دلیل تعداد بسیار کم بیماران بخشی از آموزش آن‌ها از طریق بیمارنما بود. به‌عنوان‌مثال من که به بخش mother and baby برای افراد با مشکلات post-partum علاقه‌مند شده بودم، جهت بازدید به آنجا رفتم و مشاهده کردم که بسیار بخش مجهزی است، اما بخش خالی بود و مریضی نداشت! و با وجود این‌که هر هفته به آن بخش سر می‌زدم بازهم مریضی ندیدم!! می‌خواهم بگویم که آنجا امکانات بسیار زیاد بود ولی حجم بیماران قابل‌مقایسه با امکانات نبود!
به‌صورت خلاصه امکانات رفاهی بیماران در آنجا قابل‌مقایسه با ایران نبود ولی درعین‌حال آموزشی که دانشجویان ما می‌بینند قابل‌مقایسه با آنجا نیست؛ در اینجا وفور و تنوع بیماران خیلی بیشتر است و لذا دانشجویان و دستیاران ما از نظر کار عملی بسیار ورزیده‌تر هستند.
- شما سال‌ها عضو هیأت ممتحنه امتحانات گواهینامه و دانشنامه بوده‌اید. آیا روند کنونی برگزاری این امتحانات را مناسب می‌دانید یا معتقد به ایجاد تغییراتی در این زمینه هستید؟
اجازه بدهید فلش‌بکی بزنم به زمانی که ما خودمان امتحان داشتیم. امتحان بورد ما در آن زمان در دانشگاه علوم پزشکی اصفهان و در بخش ۳۰ تخته‌ی بیمارستان خورشید برگزار شد. طبیعتاً رزیدنت‌های اصفهان این ۳۰ بیمار را بسیار خوب می‌شناختند! دیگر این‌که از میان این ۳۰ بیمار برخی به لحاظ تشخیصی خیلی آسان و برخی مشکل محسوب می‌شدند و همچنین برخی از اساتید ممتحن سخت‌گیر بوده و برخی اساتید راحت‌تر می‌گرفتند. حتی برخی از شرکت‌کنندگان با استاد خودشان امتحان می‌دادند و من می‌دیدم که شانس بسیار دخیل است و خیلی دوست داشتم این روند در صورت امکان تغییر کند.
در آن زمان هیأت ممتحنه افرادی بودند که از سوی وزارتخانه معرفی، انتخاب و معمولاً هم تمدید می‌شدند. تا این‌که در زمان وزارت آقای دکتر فرهادی بنا شد که اعضای بورد و پره‌بورد «انتخابی» شوند. از اساتید دانشگاه‌هایی که رزیدنت پرورش می‌دادند رأی‌گیری شد و آن سال توفیقی برای من بود که توانستم عضو هیأت ممتحنه‌ی بورد و پره‌بورد بشوم و از آن سال تمام تلاشم این بود که این ساختار را تغییر بدهم. با روان‌پزشکانی که در انگلستان آزمون OSCE را برگزار می‌کردند تماس گرفتم و برایم CDهایی از آزمونی که برگزار می‌شد ارسال کردند. با استقبال دوستان عضو بورد آن زمان کارگاه‌هایی برای اساتید روان‌پزشکی برگزار کردیم تا این‌که بتوانیم آزمون را به سمت OSCE ببریم و بعدازآن وزارتخانه این امر را الزامی کرد. یعنی قبل از الزامی شدن از سوی وزارتخانه، بورد روان‌پزشکی این روند را شروع کرده بود و کارگاه‌ها نیز برگزارشده بود. اما بعد از ورود وزارتخانه، ما پشتوانه اجرایی پیدا کردیم. در آن سال‌های اول آزمون به‌صورت کتبی و آسکی برگزار می‌شد. اما آسکی نیز در اجرا مشکلاتی داشت. عمده مشکلش این بود که فرصت کافی برای طراحی سوال نبود. مشکل بعدی این بود که ما بیمارنمای حرفه‌ای نداشتیم و بودجه‌ای هم برای جذب چنین افرادی نداشتیم. دیگر این‌که لازمه‌ی آسکی این است که بعد از این‌که ایستگاه طراحی شد و سناریو نوشته شد، به بیمار نما آموزش داده شده و به‌صورت آزمایشی اجرا شود و اشکالات چک‌لیست برطرف شود. هیچ‌کدام از این مراحل به دلیل کمبود امکانات قابل‌اجرا نبود. بنابراین برگزاری آسکی نیز در عمل مشکلاتی داشت، ولی توانسته بود تا حدی آن بی‌عدالتی‌ها را برطرف کند. تمام اشکالاتی که وجود داشت و تمام نقاط ضعف و قوت برای تمامی دستیارانی که امتحان می‌دادند به‌صورت یکسان بود و به عقیده من پیشرفت خیلی خوبی در زمینه برگزاری عادلانه‌ی امتحان بود. اما برخی از اساتید با ادامه این جریان موافق نبودند و اعتقاد داشتند که امتحان روی بیمار واقعی به نحو بهتری می‌تواند مهارت‌های آزمون‌دهنده را ارزیابی کند. البته قطعاً امتحان روی بیمار واقعی، دقیق‌تر است و توانایی‌ها را بهتر ارزیابی می‌کند، ولی یکی از اشکالات بارز آن این است که رعایت عدالت مختل خواهد شد و اشکال بعدی این است که با این روش صرفاً یک یا نهایتاً دو مهارت را می‌توان در آزمون‌دهنده سنجید. ولی آسکی با ایستگاه‌های متعددی که دارد می‌تواند مهارت‌های مختلفی را بسنجد. البته مشکل مهمی که ایجاد شد، این بود که دستیاران، دیگر رغبتی به کار با بیمار نشان نمی‌دادند، که البته به نظر من به علت فاصله و تفاوت زیادی بود که بین آسکی و محیط واقعی درمانی وجود داشت. علت این فاصله و تفاوت را هم‌عرض کردم که چه بود. درنهایت بر اساس رأی اکثریت بنا شد که امتحان عملی، هم به‌صورت آسکی و هم روی بیمار واقعی انجام شود. که تا کنون نیز این روند ادامه پیداکرده است. ولی به نظر من آسکی در حال کم‌رنگ شدن و محو شدن است و آیتم‌های جدیدی مثل آسکی کتبی اضافه شده است که به اعتقاد من اصلاً جایگزینی برای آسکی نیست و بیشتر معلومات نظری افراد را می‌سنجد تا این‌که بخواهد مهارت‌های عملی آن‌ها را ارزیابی کند. البته این حسن را دارد که سؤال برای همه یکسان است و ارزیاب‌ها یکسان هستند. من ۱۳ سال عضو بورد بودم ولی چند سال قبل تغییراتی در ترکیب بورد ایجاد شد. امسال هم مجدداً از من دعوت شده است که بتوانم سال چهاردهم را در بورد خدمت کنم.
- شما در کنار آموزش و درمان در زمینه پژوهش نیز بسیار فعال بوده‌اید. به‌عنوان سؤال بعدی به ما بگوئید که چند مقاله پژوهشی و چند کتاب تألیفی دارید؟
بله درست می‌گویید، من از ابتدا به پژوهش علاقه داشتم ولی همان‌طور که گفتم در اوایل شروع کارم در اینجا به معنای واقعی هیچ‌گونه امکاناتی در زمینه پژوهش وجود نداشت. تا جایی که من برای انجام یک کار پژوهشی مجبور بودم به تهران و به کتابخانه دانشگاه علوم پزشکی ایران (که آن زمان مجهزترین کتابخانه بود) بروم و جهت یک literature review مقاله‌هایی جمع‌آوری کنم تا بتوانم پروپوزالی را طراحی کنم. ضمن این‌که در اینجا دسترسی به سایر متخصصان کم بود و باز مجبور بودیم از جاهای دیگر کمک بگیریم. انگیزه‌ای هم برای کار در بین اعضای هیأت علمی وجود نداشت. در آن زمان برخلاف شرایط کنونی اصلاً چیزی تحت عنوان ارتقا پیدا کردن مطرح نبود. خود من نیز اصلاً در این فکر نبودم که ارتقا پیدا کنم. به‌عنوان استادیار مشغول و از این وضعیت نیز راضی بودم. بعد از پیشنهادمان مبنی بر گرفتن دستیار تخصصی به ما اعلام کردند که لازم است در گروهتان دانشیار داشته باشید. من در آن زمان اصلاً نمی‌دانستم که معنی دانشیار چیست! بعد در آئین‌نامه‌ها جست‌وجو کردیم و ضوابط تبدیل استادیار به دانشیار را یافتیم. بعد از بررسی ضوابط به این نتیجه رسیدیم که من مدت‌هاست امتیاز این آیتم‌ها از جمله حجم آموزش و تعداد مقالات را اخذ کرده‌ام! لذا مدارک را جمع‌آوری و ارسال کردم. این مدارک در هیأت ممیزه مرکزی در تهران بررسی شد و من دانشیار و سپس در سال ۸۳ استاد شدم.
قصدم از بیان این جریانات این است که بگویم با وجود امکانات و مشوق‌های کم هم، من علاقه زیادی به انجام کارهای تحقیقاتی داشتم و مشغول به فعالیت نیز بودم. ولی در حال حاضر وضعیت بسیار تغییر کرده است و ما یک مرکز تحقیقاتی و یک پژوهشکده مشتمل بر چند مرکز تحقیقاتی داریم. البته مسئولیت مرکز تحقیقاتی، پژوهشکده و مجله مانعی برای پژوهش‌های شخصی خود من شده است و طبیعتاً کمتر می‌توانم کار تحقیقاتی انجام دهم. ضمن این‌که من شخصی نیستم که بخواهم از مسئولیت خود سوءاستفاده کنم و خودم را وارد کارهای پژوهشی‌ای کنم که سایر همکاران و دوستان انجام می‌دهند.
به‌هرحال من تاکنون ۱۲۱ مقاله، پنج کتاب ترجمه و شش کتاب به‌اصطلاح تألیفی داشته‌ام. ولی در حقیقت من نام تألیف را روی کارهایم نمی‌گذارم و بهتر است بگویم این شش کتاب به‌صورت گردآوری است.
- آیا شما کتاب غیرعلمی هم مطالعه می‌کنید و اگر این‌طور است چند کتاب غیرعلمی مورد توصیه شما برای مطالعه چیست؟
بله کتاب غیرعلمی هم مطالعه می‌کنم ولی باید گفت متأسفانه حجم کارها و مسئولیت‌هایم سبب شده فرصت کمتری برای مطالعه داشته باشم. در زمان دانشجویی یکی از تفریحاتم این بود که از دانشگاه تهران به خیابان انقلاب رفته و در کتاب‌فروشی‌ها پرسه می‌زدم و کتاب‌های موردعلاقه‌ام را خریداری می‌کردم؛ قسمتی را می‌خواندم و هر بار با خود می‌گفتم که بعد از اتمام درس‌هایم تمام این کتاب‌ها را خواهم خواند! اما بعد از اتمام درس وارد حیطه کاری شدم که به علت تنهایی بسیار سنگین بود و آن کتاب‌ها روی هم تلنبار شده و روزبه‌روز بر تعدادشان افزوده می‌شود و قصد دارم بعد از بازنشستگی به مطالعه‌ی آن‌ها بپردازم! اما کمابیش سعی می‌کنم به‌صورت پراکنده مطالعاتی داشته باشم.
اما در مورد توصیه کتاب باید بگویم که تأثیری که هر کتاب بر فرد دارد بستگی به زمینه وی دارد؛ این‌که چه گرایشی، چه جهان‌بینی‌ای و چه دیدگاهی راجع به حوزه‌های مختلف دارد. لذا چیزهایی که برای من جذاب بود ممکن است برای دیگران اصلاً جذابیتی نداشته باشد.
به‌هرحال ازجمله کتاب‌هایی که بیشترین تأثیر را در زمان نوجوانی روی من داشت آثار مرحوم شریعتی بود. آن زمان مرحوم پدرم این کتاب‌ها را از حسینیه ارشاد می‌گرفت و سعی می‌کرد آن‌ها را پنهان کند و همین پنهانی بودنش برای من جذاب بود؛ «ان الانسان حریص علی ما منع». هر چیزی که منع می‌شود تأثیر بیشتری دارد!
البته آثار شریعتی روی جهان‌بینی من تأثیر بسیار زیادی گذاشت و کتاب‌های ایشان را با ولع خاصی مطالعه می‌کردم؛ کتاب «کویر» شریعتی را برای مطالعه توصیه می‌کنم.
بعد از آن‌که وارد حوزه‌ی روان‌پزشکی شدم، آثار صادق هدایت برایم بسیار جذاب بود و دریافتم که تصویر یک انسان افسرده و دیستایمیک را به شیوه‌ای هنرمندانه و بسیار زیباتر از تکست‌بوک‌های روان‌پزشکی توصیف می‌کند. به‌عنوان مثال کتاب «بوف کور» را برای مطالعه توصیه می‌کنم.
در حوزه مذهب کتاب شهید جاوید اثر صالحی نجف‌آبادی را توصیه می‌کنم که با سایر کتاب‌هایی که در زمینه ماجرای کربلا نوشته‌شده متفاوت است و این متفاوت بودنش برای من بسیار جذاب بود. البته نمی‌دانم که این کتاب در حال حاضر قانونی است یا خیر! چون این کتاب در زمان پیش از انقلاب غیرقانونی بود. بعد از انقلاب مدتی در بازار موجود بود اما شرایط کنونی‌اش را نمی‌دانم و البته اگر غیرقانونی است پیشنهاد نمی‌کنم! ولی اگر قانونی است پیشنهاد بدی نیست و در زمینه حماسه‌ی کربلا دید متفاوتی به انسان می‌دهد.
کتاب دیگری که روی من بسیار تأثیرگذار بود، جامعه‌شناسی نخبه‌کشی، اثر آقای رضا قلی است که یکی از دردهای اساسی جامعه ما را از دیدگاه جامعه‌شناسی بسیار خوب به رشته تحریر درآورده است.
یکی از آرزوهای من این است که کتاب «تاریخ تمدن» ویل دورانت را تمام کنم. به‌صورت پراکنده بارها و بارها قسمت‌های مختلف آن را مطالعه کرده‌ام، ولی هنوز موفق نشده‌ام که آن را به اتمام برسانم و این کتاب نیز ازجمله کتاب‌هایی است که مطالعه‌اش را به زمان بازنشستگی‌ام موکول کرده‌ام!
- شما به فردی سخت‌کوش شهره هستید. در این خصوص بیشتر برایمان بگوئید.
در مورد سخت‌کوشی باید بگویم که قطعاً یکی از دلایلش تأثیر خانواده بوده که پشتکار در من تشویق شده است؛ در بسیاری از زمینه‌هایی که استعداد کافی نداشتم، توانستم آن را با سخت‌کوشی جبران کنم. اتفاقی که بعد از فارغ‌التحصیلی برای من رخ داد و تبعیض و بی‌انصافی‌ها و بی‌اخلاقی‌هایی که صورت گرفت، شاید در بسیاری از افراد منجر به سرخوردگی می‌شد. اما من با وجود دلخوری فراوان، به دلیل علاقه‌ی زیادی که به کارم داشتم راه خود را ادامه دادم. خودم فکر نمی‌کردم که بیش‌ازحد فعالیت می‌کنم! ولی بعدها که دیدم همکاران دیگر با سبک دیگری مشغول به کار هستند متوجه شدم که من پوست‌کلفت‌تر از بقیه هستم و موانع روی من تأثیر چندانی ندارد. چون به کارم علاقه زیادی داشتم سعی کردم موانع بسیار زیادی را که در سر راهم بود برطرف کنم. البته خوشبختانه مسئولان دانشگاه هم به من اعتماد کردند و لطف داشتند و در بسیاری از اوقات حامی من بودند تا بتوانم خواسته‌هایم را در اینجا عملی کنم.
- چالش‌ها و فرصت‌های رشته روان‌پزشکی در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ پیشنهاد شما برای ارتقای رشته روان‌پزشکی در کشور چیست؟
در درجه اول به اعتقاد من کسانی که وارد این حوزه می‌شوند باید آدم‌های علاقه‌مندی باشند و سعی کنند خودشان را از نظر پسخوراندهایی که در جامعه به آن‌ها داده می‌شود، با سایر رشته‌ها مقایسه نکنند. چون در صورت انجام چنین مقایسه‌ای واقعاً سرخورده خواهند شد و نمی‌توانند به‌خوبی فعالیت و پیشرفت کنند. به نظر من جاذبه‌های روان‌پزشکی بیشتر غیرمادی است و افراد با انگیزه‌های درونی اغنا می‌شوند تا پسخوراند بیرونی؛ بنابراین تا علاقه‌مند نباشند نمی‌توانند قانع شوند و در جهت دستیابی به امکانات، پیگیری‌های لازم را انجام دهند. بنابراین این مهم است که افرادی جذب سیستم آموزشی این رشته شوند که علاقه‌مند هستند، سوادش را دارند و 
از پشتکار کافی برخوردارند. متأسفانه ما شاهد بوده‌ایم که در مورد دانش‌آموختگان روان‌پزشکی نیز مانند سایر رشته‌ها، روابط تأثیرگذار بوده است و خیلی از استعدادها نتوانستند آن‌طور که شایسته بود شکوفا شوند. البته تردیدی وجود ندارد که خیلی‌ها نیز به‌حق جذب سیستم آموزشی و موفق به ارتقای این رشته شدند، ولی افرادی هم بودند که می‌توانستند در این راه قدم بگذارند و به دلایل مختلف این امر میسر نشد.
از سویی دیگر توجه بیشتر به امور پژوهشی در دانشگاه‌ها و ضوابط اخلاقی در این حوزه موردنیاز است؛ اخلاق واقعی، نه صوری و شعاری! روند حال حاضر گرچه نکات مثبتی هم دارد اما کاملاً هم مثبت نیست و در واقع پژوهش به‌نوعی مد شده است و هدف نهایی از هر پژوهش این است که مقاله‌ای در یک مجله خیلی معتبر چاپ شود و متأسفانه پژوهشی که هدف نهایی‌اش حل مشکلات موجود باشد کمتر دیده می‌شود. یک علتش این است که برای کسی که بخواهد وارد این حوزه‌ها شود انگیزه‌ای وجود ندارد و این افراد شاید نتوانند به‌اندازه همکارانشان که هدفشان ارتقای تعداد مقالات است، پیشرفت کنند. بنابراین به عقیده من نیاز است که مسئله‌ی ارتقای اساتید در دانشگاه‌ها از این وضعیت خارج شود و کسانی بتوانند ارتقا پیدا کنند که با علاقه‌ی فراوان در حال انجام کارهای باکیفیت هستند و ضوابط اخلاقی را در کارهای آموزشی و پژوهشی رعایت می‌کنند. به نظر من اگر به این افراد توجه بیشتری شود به این سمت خواهیم رفت که پیشرفت‌هایی که تا کنون به لحاظ کمی داشتیم کمی جنبه کیفی به خود بگیرد.
و بالاخره این‌که تمام فعالیت‌های آموزشی و پژوهشی در نهایت باید در جهت ارتقای کیفیت درمان انجام شود. متأسفانه طبابت و پزشکی هم در روندی که در جامعه‌ی ما در جریان است، گرفتار شده و به سمت تجاری شدن پیش می‌رود و گاهی دیده می‌شود اخلاقی که باید در کار درمان رعایت شود انجام نمی‌گیرد؛ هرچند خوشبختانه روان‌پزشکی در این زمینه در انتهای جدول قرار دارد. متأسفانه دیده می‌شود که در تمام رشته‌ها اقدامات بی‌مورد و پروسیجرهای غیرضروری برای بیماران انجام می‌شود. البته این را بگویم که منظور بنده این نیست که همه‌ی افراد این‌طور هستند و همگی آلوده شده‌اند. خیر، این‌ها در اقلیت هستند. همچنین نمی‌خواهم آب به آسیاب کسانی بریزم که اخیراً قصد تخریب جامعه‌ی پزشکی را دارند. اما این روند، واقعیتی است که ما شاهد آن هستیم؛ «یک بز گر، یک گله را گر می‌کند». این یک انتقاد از خود است. روان‌پزشکی نیز تا حدی به این سمت رفته است، اما خوشبختانه هنوز خیلی آلوده نشده. بنابراین در جهت ارتقای جایگاه روان‌پزشکی، اکنون که هنوز خیلی آلوده نشده‌ایم، لازم است ما روان‌پزشکان متعهد شویم که خیلی به این حوزه ورود نکرده و صرفاً کارهایی را برای بیماران انجام دهیم که ضروری است. آن پسخوراندهایی که باید برسد، کمی با تأخیر، خواهد رسید. همچنین امیدوارم انجمن علمی روان‌پزشکان ایران، طبق منشور اخلاقی خود در این حوزه مداخله کند.
- به‌عنوان سؤال آخر می‌خواهم بپرسم به‌عنوان یک پیش‌کسوت روان‌پزشکی در کشور چه انتظاراتی از روان‌پزشکان جوان‌تر دارید؟
فکر می‌کنم در پاسخ به سؤال قبلی تقریباً به این سؤالتان هم جواب داده‌ام؛ اول این‌که اگر علاقه ندارند اصلاً وارد رشته‌ی روان‌پزشکی نشوند، چون در مقایسه با سایر رشته‌های پزشکی پسخوراند مالی کافی را ندارد و لذا سرخورده خواهند شد؛ به قول یکی از دوستان اگر ما بتوانیم یک سایکوسکوپ! پیدا کنیم و با استفاده از آن فکر خود را کنار گذاشته و از ابزار استفاده کنیم و با دغدغه کمتری کارکنیم!، روان‌پزشکی محبوب‌ترین رشته پزشکی خواهد شد!! ولی فعلاً که سایکوسکوپ نداریم!، اگر علاقه نداریم نباید وارد این حوزه شویم و وقتی وارد این رشته شدیم توصیه جدی من این است که سعی کنیم روان‌پزشکی‌مان آلوده نشود. متأسفانه این روند استفاده بی‌مورد از پروسیجرهای غیرضروری درجاهایی دیده می‌شود. مثل استفاده بی‌مورد، تأکید می‌کنم، بی‌مورد از EEG و QEEG و brain mapping و rTMS و tDCS و نوروفیدبک و انواع آزمون‌های غربالگری اختلالات روان‌پزشکی که بدون هیچ اندیکاسیونی انجام می‌شود که به نظر من اجحافی نسبت به بیماران است. خوشبختانه این موارد در حال حاضر به‌ندرت انجام می‌شود. امیدوارم بتوانیم در همین نقطه این روند را متوقف کنیم و دوستان جوان ما به این مسائل آلوده نشوند. در آن صورت بعد از چند سال وقتی به عقب نگاه می‌کنند رضایت بیشتری وجود خواهد داشت.
در انتها ضمن تشکر بابت مصاحبه، اجازه می‌خواهم اشتباهی که در مصاحبه‌ی قبلی درج‌شده را اصلاح کنم و آن در مورد مجله است. باید به عرض برسانم که Iranian Journal of Psychiatry and Behavioral Sciences در Scopus و ISI و سایت‌های دیگری چون Google Scholar، Embase، Index Copernicus، EMRO، Cite Factor، DRJI، SJR، UDL-EDGE Services،Scientific World Index ، RICeST، ISC، SID، Barakatkns، و Mag Iran نمایه و فهرست می‌شود و به عضویت کمیته‌ی اخلاق در نشر (COPE) در آمده است.
